Video-Interview

Interview mit Johannes Pleiner-Duxneuner

Priv. Doz. Dr. Johannes Pleiner-Duxneuner ist Medical Director bei Roche Austria. Er spricht über die klinische Forschung, die kommenden Therapien, die bisherigen Erfolge der Personalisierten Medizin und auch das Thema Arzneimittelsicherheit.

Die Personalisierte Medizin ist schon da. Sie ist im Hier und Jetzt. Wir haben Personalisierte Medizin täglich verfügbar und die Reise geht noch stärker in diese Richtung.

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Das ist eine gute Frage! Es war die Neugier, etwas Neues, etwas Anderes zu sehen. Ich hatte in meiner Zeit als Arzt und auch als Wissenschaftler relativ viel mit der Pharmaindustrie zu tun. Mich hat fasziniert und neugierig gemacht, wie es auf der anderen Seite aussieht und das wollte ich kennenlernen. Deswegen war das für mich der nächste logische Schritt.

Also ich glaube die Rolle als Ärztin – dass man die Schnittstelle zum Patienten ist und mit dem Patienten interagiert – wird auf jeden Fall bleiben. Das Drumherum wird sich natürlich massiv verändern. Wir werden dann vernetzte Datenbanken haben. Im Moment hat man das Krankenhaussystem, das relativ isoliert ist. Das wird in der Zukunft vielleicht mit anderen Systemen vernetzt sein. Wir werden viel gezieltere Möglichkeiten haben, Diagnostik und Therapie zu vereinen. Wir werden bestimmte Krankheiten viel gezielter angehen können. Also es wird sich schon ändern. Es wird komplexer. Man wird nicht mehr ohne diese Hilfsmittel auskommen, die es gibt. Ohne diese Datenbank im Hintergrund – dieses Zusammenspiel zwischen Diagnostik und therapeutischen Empfehlungen. Man wird viel mehr mit automatisierten Empfehlungen zu tun haben, die zum Beispiel ein Computersystem oder ein Befund generiert.

Da ergeben sich natürlich sehr große Vorteile. Wenn wir in der Pharma ein neues Produkt entwickeln, kann die Diagnostik gleichzeitig einen diagnostischen Test entwickeln. Gerade dieser frühe Dialog ist sehr sinnvoll, um gemeinsam zu forschen und gemeinsam Therapien und Diagnostik anzubieten. Die Forschungsabteilungen arbeiten sozusagen Hand in Hand und profitieren von gegenseitigem Know-how.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn wir in der Krebsforschung auf neue Biomarker-Angriffspunkte stoßen und uns im frühen Stadium überlegen dazu ein neues Krebsmedikament zu erforschen, dann kann die Diagnostik gleichzeitig einen präzisen Test für diesen Biomarker entwickeln. Ein anderes Beispiel ist die Augenheilkunde, in der wir an einem neuen zielgerichteten Medikament arbeiten und gleichzeitig ein diagnostischer Marker entwickelt wird, um in Zukunft für Patienten eine personalisierte Therapie zu ermöglichen. Bis dann alles marktreif ist, dauert es aber ca. 10 bis 12 Jahre – also so einfach ist das Ganze dann nicht. Wir von Roche konzentrieren uns bei Pharma und Diagnostik zu 100% auf die Forschung und das bedeutet, dass wir auch viel Risiko in Kauf nehmen und viele Rückschläge hinnehmen müssen.

Die Personalisierte Medizin ist schon da. Sie ist im Hier und Jetzt. Wir haben Personalisierte Medizin täglich verfügbar und die Reise geht noch stärker in diese Richtung. Wir haben zum Beispiel den HER2-positiven Brustkrebs, das ist ein Oberflächen-Marker auf Brustkrebs, der gezielt durch Medikamente, die auf diesen HER2-positiven Brustkrebs abzielen, therapiert werden kann. Diese Medikamente bieten bestmögliche Heilungsmöglichkeiten im Vergleich zu einer klassischen Chemotherapie.

Ein weiteres Beispiel für die Personalisierte Medizin findet man bei Lungenkrebs und Hautkrebs, wo wir bestimmte Oberflächen-Antigene und bestimmte genetische Marker gezielt behandeln können. Auch bei der Krebsimmuntherapie, die jetzt in aller Munde ist, werden sich mit der Zeit bestimmte Biomarker herauskristallisieren, wo wir noch besser, noch gezielter und noch personalisierter Patienten therapieren können. Auch wir entwickeln diagnostische Tests. Zum Beispiel ermöglichen wir mit Foundation Medicine, dass ein Arzt nicht nur einen genetischen Marker im Krebs testen kann, sondern viele Marker – in dem Fall über 300 – und hiermit sofort ein genetisches Profil des Tumors in der Hand hat und die Möglichkeit hat, gezielt zu therapieren.

Mit der personalisierten Medizin wird sich Vieles grundlegend ändern. Vor 10 Jahren haben wir über Lungenkrebs gesprochen. Das war eine isolierte Erkrankung, und es gab unterschiedliche Möglichkeiten, sie zu behandeln. Inzwischen kennen wir aufgrund von genetischen Analysen und diagnostischen Tests 10-15 Untergruppen von Lungenkrebs, die wir gezielt mit Behandlungen angehen können. Bereits heute sprechen wir nicht mehr von Lungenkrebs, sondern von einem ALK-positiven Lungenkrebs oder einem EGFR-positiven Lungenkrebs. Das sind alles spezifische Unterformen von Lungenkrebs, die auch ganz unterschiedlich und zielgerichtet behandelt werden können.

Diese Vielfalt macht es kurzfristig natürlich komplexer aber in den nächsten Jahren wird das alles zur Routine werden. Damit wir die Komplexität managen können, brauchen wir unterstützende Systeme, die uns dabei helfen, dieses neue Wissen gezielt zu analysieren, zu bewerten und zielgerichtete personalisierte Medizin anzubieten. Hier hat Roche bereits einen ersten Schritt unternommen, indem wir mit vielen Kooperationspartnern wie z.B. Foundation Medicine weltweit zusammenarbeiten und den Weg für die nächste Generation der Personalisierten Medizin bereiten. Die Zusammenarbeit mit Foundation Medicine macht es möglich, neben einer umfassenden genetischen Analyse von Tumorprofilen, die Erkenntnisse aus einer der weltweit größten Bioinformatikdatenbanken für die Forschung und Entwicklung zu nutzen. So können wir neue Biomarker identifizieren, die wir vorher bei Krebsleiden noch gar nicht kannten. So können langfristig auch neue personalisierte Behandlungsstrategien entwickelt werden.

All das macht die Vernetzung von „smart data“ in der klinischen Anwendung und der klinischen Forschung möglich. Wesentlich ist dabei natürlich auch die Kooperation mit Experten und Forschern auf der ganzen Welt und insbesondere in Österreich.

Die Hoffnung ist, dass die Wirkung für Patienten durch die Personalisierte Medizin maximiert und die Nebenwirkungen reduzieren werden können. In der klassischen Chemotherapie werden zum Beispiel alle Zellen im Körper abgetötet, die schnell wachsen. Das sind natürlich die Krebszellen, aber auch z.B. Haarzellen oder Zellen im Darm, wodurch es dann zu diesen gravierenden Nebenwirkungen wie Haarausfall, Übelkeit, Durchfällen kommt, die die Lebensqualität des Patienten stark einschränken.

Wenn mit personalisierten Medikamenten wie z.B. zielgerichtete monoklonale Antikörper nur noch nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip bösartige Krebszellen angegriffen werden, dann habe ich die Hoffnung, dass sich die Nebenwirkungen reduzieren, weil nur noch gezielt Krebszellen angegriffen werden und nicht mehr alle Zellen, die wachsen. Der Nutzen wird mit der Personalisierten Medizin gesteigert, das Risiko abgeschwächt. Wir haben in den letzten Jahrzehnten hierbei immer wieder viele positive Erfahrungen machen können. Ein Beispiel ist beim sehr aggressiven HER2-positiven Brustkrebs: Vor 10 Jahren war diese Krebsform noch ein Todesurteil. Heute ist der HER2-positive Brustkrebs dank rechtzeitiger und präziser Diagnose und personalisierter Therapien gut behandelbar. Das bedeutet wirklich viel Hoffnung für die Betroffenen und deren Angehörige.

Ich glaube es ist wichtig, alle Stakeholder, die hier beteiligt sind, also Ärzte, Forscher, Pflegefachkräfte, Pharmazeuten und auch Patienten, miteinzubeziehen. Patientenorganisationen werden immer wichtiger und stellen hohe Ansprüche, was auch gut ist. Man sollte hier wirklich intensiv aufklären und informieren und die Patienten dabei mit ins Boot holen, da die Therapie letztendlich für den Patienten ist. Sie sollten entsprechend mit Wissen und Ausbildung versorgt werden, damit sie hier auch wirklich ein Partner sein können.

Ich glaube, wenn für alle Beteiligten ein transparenter Umgang mit Information und Wissen ermöglicht wird, wird es ethisch. In der klinischen Forschung gibt es hierzu jetzt schon EU-weit ganz klare und strenge Vorgaben. Jede Studie muss von einer Ethikkommission begutachtet und genehmigt werden. Das wird sich auch mit der Personalisierten Medizin nicht ändern. Wenn wir den Weg gemeinsam gehen, für die Patienten mit den Patienten, dann glaube ich, dass wir uns im ethischen Bereich bewegen.

Ganz wichtig ist der Dialog zwischen Stakeholdern. Das ist die pharmazeutische Industrie, die die Medikamente entwickelt. Es sind die Ärzte, die die Entscheidung für eine Therapie treffen und Apotheker, die diese zubereiten bzw. abgeben. Es sind aber auch die Gesundheitspolitik und Behörden, die mit an Bord gehören und es sind natürlich auch diejenigen, die es bezahlen – die Versicherungen, die Spitäler. Wichtig ist auch die Sichtweise der Betroffenen. Wir sollten den Weg gemeinsam gehen, mit möglichst viel Dialog, viel Interaktion, um hier die Bezahlbarkeit und die Möglichkeiten des Systems in Zukunft auch zu gewährleisten.

Meiner Meinung nach sind Public Private Partnerships sehr wichtig. Wir müssen aufhören, Grenzen zu sehen. Ich komme selbst aus dem akademischen Bereich und es sollte nicht mehr so sein, dass es die akademische Seite und die Industrie-Seite gibt. Ich finde, das sollte und muss auch mehr zusammenwachsen. Es gibt Länder, in denen diese Public Private Partnerships extrem erfolgreich sind, z.B. in den USA oder auch in der Schweiz.

Diese Modelle brauchen und fordern Transparenz. Also klare Rahmenbedingungen und gemeinsame Vorgehensweisen. Das wird für die Zukunft sehr bedeutsam sein. Jeder Bereich bringt seine Vorteile, sowohl Public als auch Private mit unterschiedlichen Zielen und unterschiedlichen Ambitionen. Das kann einander sehr gut ergänzen, wenn man die Synergien nutzt. Ich gehe davon aus, dass dabei sehr gute Ideen entstehen.

Die medizinische Forschung in Österreich steht im internationalen Vergleich verhältnismäßig gut da. Obwohl wir ein vergleichsweise kleines Land sind, haben wir doch hochkomplexe und hochtechnisierte Medizin, die wir anbieten. Gerade im onkologischen Bereich und in anderen Spezialgebieten, wo wir extrem gute Ärzte und Forschungseinrichtungen haben. Wir sind gut unterwegs, könnten aber noch besser sein. In den neuesten europäischen Reports sind wir „Innovation Follower“, also im oberen Mittelfeld, aber noch kein „Innovation Leader“.

Zum „Innovation Leader“, wie beispielsweise die Schweiz oder einige skandinavische Länder, fehlt noch etwas. In Österreich braucht es vor allem mehr Anerkennung und Wertschätzung für innovative Leistungen, für die Forschung an sich. Zum einen soll Spitzenmedizin für ganz Österreich ermöglicht werden, zum anderen darf es aber nichts kosten. Das ist so nicht machbar. Innovation und Forschung haben ihren Wert, und das soll auch anerkannt werden. Wir müssten noch mehr investieren, auch in die Grundlagenforschung, um Awareness für die Forschung und Entwicklung in der Öffentlichkeit zu schaffen, damit das wirklich ein Thema wird, auf das wir in Österreich stolz sein können, als Österreicher. Für den Bereich der klinischen Forschung braucht es Investoren aus der Privatwirtschaft, wie die pharmazeutische Industrie. Alles kann nicht von der öffentlichen Hand abgedeckt werden.

In Österreich braucht es mehr Mut und Willen zur Zusammenarbeit, wie vorhin bei den Public Private Partnerships erwähnt. Mit der aktuellen Life Sciences Strategie hat Österreich einen guten Plan mit konkreten Maßnahmen. Da sollte die Politik dran bleiben, damit die einzelnen Maßnahmen auch umgesetzt werden.

Ich würde empfehlen, etwas breiter zu schauen, als nur im klassischen Medizinstudium: nicht nur die einzelnen Stationen wie z.B. Chirurgie, Innere Medizin, Augenheilkunde abklappern und mit Ärzten konferieren. Eben weil die Personalisierte Medizin auch andere Stakeholder miteinschließt, würde ich die Chance nicht auslassen, ebenfalls mit Statistikern oder Bioinformatikern oder gar Mathematikern zu reden, z.B. mit Datenmanagern, die Datenbanken betreuen. Sinnvoll ist es sicher auch, sich mit Sozialversicherungen und Krankenhausmanagements auseinanderzusetzen, um dort einen Einblick zu bekommen, vielleicht auch bei der Behörde ein Praktikum absolvieren. Sprechen Sie auch mit Patientenvertretern, um deren Perspektiven kennen zu lernen und natürlich mit der pharmazeutischen Industrie. Ich glaube es macht durchaus Sinn, das Gesamtbild zu sehen.

Priv. Doz. Dr. Johannes Pleiner-Duxneuner

Johannes Pleiner-Duxneuner startete seine medizinische Karriere im akademischen Bereich. Nach seinem Studium arbeitete er viele Jahre an der MedUni Wien in unterschiedlichen Positionen – u.a. war er als Internist und klinischer Pharmakologe tätig, leitete das „Koordinierungszentrum für Klinische Studien“, war Mitglied der Ethikkommission und betreut Medizinstudenten bis heute. 2013 wechselte er zur Pharmazeutischen Industrie, wo er zuerst bei AstraZeneca Austria tätig war und seit 2015 bei Roche Austria als Medical Director unter anderem für die klinische Forschung zuständig ist. Dr. Pleiner-Duxneuner ist 1974 geboren, verheiratet und hat zwei Söhne.

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